问：

邵帆、陈少平、刘莉与师建民的对话

答：

陈少平：昨天有二个外国朋友问，你们现在艺术家跟体制有什么关系？有没有反体制的问题存在。我的看法是，现在很多艺术家是从体制里面得好处，他们以边缘化为出发点，千方百计往主流里面挤，企图得到主流的资助、承认，获得合法的地位，以此获得更多利益。这和我所了解的现代艺术的反体制精神是有所区别的，现代艺术的反体制，是一种精神，是一种身份认定，什么意思呢？艺术家对他所处的社会状况进行批判和反思，提出各种各样的社会问题，关注社会的自我修复。这是知识分子的价值所在，也是现代艺术家的存在理由，当然，这就需要艺术家与体制形成各种关系（并不需要他成为政治家或哲学家），但边缘化始终是艺术家一种基本的生存方式，如果与主流形成一种共谋关系，别的话就不用说了。 　　邵帆：任何事情都不是绝对的，而应是相对的。比如说现在中国的股票，国家挣到很多钱，这个时候他应该拿到科技、社会治安、医疗、贫困学生就学等上面去。这不是自由经济能够解决的。到一定程度一定要进行调控，而不是能完全靠市场经济的自我发展。 　　艺术评论也一样，不能完全依靠市场，应该有一个好的机制，产生相关的艺术评论和机构，他们有相对的独立性和生存条件，不会依赖于艺术家和某种机构，艺术评论才会客观有独立性。 　　师建民：艺术家对社会以及生存环境应该负有责任感，尤其是当代艺术家。 　　陈少平：现在为艺术的艺术家都非常少，更不要说为现代艺术了。 　　现在的一些艺术家已经不同于过去。过去艺术家从事艺术，是想从不合理的现实中逃离，在艺术中构筑他的理想，基本是精神层面的事，所谓“精神家园”，从这个意义上讲，是脱离现实生活的：现实是需要批判的，艺术家“生活在别处”，要从艺术里面找到跟社会现实不同的东西，这个东西是我的理想所在，我要表现它，等于说对当下的生活是一种拒绝的态度，而所谓当下的生活，首先是“社会中坚”的生活，是与这种生活有关的一切。为社会的艺术家处在一种理想主义的状态，为艺术的艺术家在梦境之中，都是一种精神的状态。 　　那么现在的一些艺术家是什么呢?我觉得没有这些东西，他们一心一意用艺术来获得现实生活的快乐，比如卖了钱也好，有了房也好，弄了车，他要进入当下的生活之中，要享有与“社会中坚”一样的生活，所以，艺术家的生活方式成为一种资源，他们的反叛也成为一种资源 共同保障了他所想要的一种生活享受。时代确实不同了，我想说的是，艺术家也许实在需要过上“社会中坚”的生活，所以，我现在非常赞同为艺术而艺术，没有比艺术更重要的事！我的逻辑很简单：只有艺术在卖得好价钱之后，仍然是艺术。 　　师建民：可能是一个过程。是一个由穷变富中间必然的阶段，三、五年以后就好了。 　　陈少平：有两个外国朋友曾来问过一些问题，我说那两人来得太晚了，你们这些问题是80年代的问题，他们来问的是中国艺术有没有原创性，艺术家关不关心这个问题。我的一个朋友说：“这不是一个问题，所有人都有原创性”。 　　师建民：所有人都有原创性，所有人都是伟大的艺术家，这不成逻辑。 　　陈少平：我就说所有人现在都不关心原创性。你不关心艺术，还关心艺术的原创性做什么？你现在关心的是生效，什么叫生效啊？就是哪个批评家关心我的艺术，哪个批评家对我好，最主要的还是市场，如果市场需要光头，那大家都去画光头。什么时候市场说，我不要光头了，要让他长出头发，要分头了，大伙都会去画那个！ 　　刘莉：，好主意。 　　师建民：我觉得你刚才说的这两个问题不能说全部都是那样，但也有很多盲从的现象。它已经成了一种气候了，我觉得艺术家在这个社会里缺乏一种责任感，可能是因为过去太穷了，穷疯了，心理有阴影了，怕穷，有一种不安全感，得了一种“着急”病，或许这是一种复杂的社会问题所决定的。 　　邵帆：我觉得和穷没有关系，不是因为穷，而是缺乏理想，没有气节。 　　陈少平：我也是从那个时候过来的，我觉得建民说得对，就是穷疯了。“太穷”不是唯一的原因，起码也是很重要的原因。 　　师建民：一是穷，二是没有气节，接着就是没有才气，这几点加起来，搞艺术有点累。 　　陈少平：对当下没有任何东西可资保证，对未来没有任何想法有望实现，这是一种深层的恐惧感。所以现在的艺术家都关注的是生效，怎么样能够吸引买家的眼光：有机会过好日子了，抓住再说！ 　　刘莉：我经常觉得那些只想发财的艺术家都走错路了，你那么想发财，费那么大劲，去干点别的好了。 　　陈少平：现在为什么有那么多人在从事艺术这个行业，而不去卖烧鸡、烧鸭，是因为他觉着卖烧鸡、烧鸭是一个苦日子，做艺术家是很舒服的一件事。一位朋友曾经说，现在做艺术家多好啊，骗吃骗喝还骗妞。 　　刘莉：之所以他要选择做艺术家，不选择别的，不仅是因为他要钱，还要身份地位，其实很贪婪的。如果艺术家给这个社会的印象是清贫的，是文化和学者的姿态，那就有很多人不会选择做艺术家了。 　　陈少平：现在有些艺术家比过去无耻，为什么？过去的艺术家，那怕是心存虚伪的艺术家，也要保持艺术家的身份，他耻于去谈金钱的问题，他会去遮掩，但是现在就直接把钱放到艺术前头去了。 　　刘莉：但是有一个问题，当代艺术就是这样，人们要改善自己，要与时俱进，可能这就是这个时代存在的现实之一。 　　陈少平：之一这个说法是对的，它不是全部。 　　刘莉：肯定不是全部，是一个生存的主流，比如一个作品卖得很好的艺术家，他因为作品卖得好，就很有社会地位，相反，他有了身份、地位，作品卖得更好。这是一种良性循环。 　　陈少平：所以我说的之一是什么意思呢？就是从世界角度来看，中国是之一，这是中国的特色，那么这些艺术家呢，也是中国的之一，也有不这样的人，那么，我觉得中国的艺术家现在是太多了，什么现代艺术呀，当代艺术呀，我觉得都不怎么好意思去说这些事情，问原创性问题的那两个外国人，我觉得他们很纯洁，很纯真，他们问的问题，是中国艺术家觉得可笑的事，比如艺术家的原创性，批评家的独立性，批评家开不开研讨会，他们之间有什么关系。中国艺术家觉得他们幼稚，没有抓到中国艺术家的主要问题，中国艺术家根本就不关心这些事情，那么正好说明了，人家正在关注这个问题。所以，我说之一就是这个意思，不是说与时俱进一定要这样。 　　刘莉：也就是说无耻的人哪个时代都有，但是无耻的人在这个时代比较集中，比较流行。 　　陈少平：我觉得在历史的某一个阶段也有这个可能。 　　刘莉：比如某一阶段的笑贫不笑娼。 　　陈少平：尤其是在一个很穷的国家转型的时候。这是很可怕的。 　　刘莉：这是文明社会不推崇的。 　　陈少平：有两个办法。第一呢：就是从这个行业里边撤了，不干了。第二：就是坚持做你自己的东西。 　　邵帆：现在还能坚持做这些形式主义、形式感的东西，挺难得。 　　陈少平：象建民这样的人不多。没有什么大的变化，基本上还是在做自己喜欢的东西。油画和架下有一种一致的感觉。 　　 　　邵帆：其实我觉得在非主流是一个挺好的状态。 　　陈少平：国外的艺术商人目前可能不大关心艺术问题，我们这里是否有原创性，可能真不是问题，常说的是“有意思”，就是伟大的社会主义国家转型期的一种文化现象、一种热点、一种卖点。有批评家说“后现代了”，我说不对，在一些人看来，发达国家当然有艺术问题，但中国不必有。 　　邵帆：你最近做的东西和刚开始做的椅子之类的东西，你觉得有什么区别？ 　　师建民：我自己感觉的话，是表现自我比以前更充分了。我觉得做东西也好，画画也好，最重要是找到自己心性中的自我，找到表达自己心性流露的一种方式。不管是对生存环境的感受也好，对传统文化的理解也好，还是对所谓的现状的态度也好，把这一切转化为一种作品的方法去表现出来，比前几年做得更丰富了一些，更自然了一些。 　　邵帆：可能是更流畅一些吧。 　　陈少平：我不知道你怎么想这个艺术问题，自我表达对艺术家来说只是一个方面，比如说我很快乐、很痛苦，可以跑到街上去喝酒，去喊，或是把人打一顿，这都是一种发泄的方法，而你选择艺术的方式，就不但要表现你自己，还要用艺术的方式来表现你自己，就是说你有一个活动的方式，这个方式就是艺术。那么，你不可避免的要碰到艺术的问题，就是说中国的传统艺术、国外的艺术诸多资源，在这个里面你是怎么考虑的？这是我挺关心的。表现自我，我一点都不怀疑，因为你没有参加到那种追名逐利的行列里面去，你没有去卖那些抢手的资源，在你的作品里面你是怎样考虑的，比如说原创性。当然不一定提那么高，不一定是原创性，就是为什么你要做这个，而不是另外一个呢？ 　　师建民：我个人的感觉是，小的时候你喜欢什么呀，你这一生，临老你还会抱着这事！首先，从小就确定喜欢画画，从事视觉艺术，过去也曾拍过记录片，做过摄影、设计，那么到最后来还是喜欢这种能够表现自我独立性的一种作品。不管是绘画还是雕塑都必须要有自我特殊、独立的语言，不同于任何人，这是我尽量坚持的一个原则，以及寻找视觉作品中无法用语言来表达的那种感悟，综合运用自己的感受，把自己的感悟表达出来，肯定和别人的作品不一样，这就是我的坚持。坚持做自我的作品，或许这样坚持下去，就能形成自己的原创性吧！ 　　陈少平：你做了多少年了？ 　　师建民：我86年毕业就开始做椅子了，用木头做的，那时在西安。当时喜欢的人特别多，没见过，其实是用一种最常见的材料做成的。90年想在北京画画，来圆明园转了一圈，觉着自己不适应那种状态，就回西安一个人画了三年油画，最后快把自己画疯了。93年去深圳干工程，原来快渴死，到了深圳又快淹死了。但真正发狠做，是在2000年，就是我看见邵帆在《缤纷》杂志上登的作品，对我的冲击特别大。 　　陈少平：你为什么想到用钛来做？ 　　师建民：我是为了避免中国的这种摹仿性，害怕被抄袭、被摹仿。同时因为钛很轻，结实，它的色泽和质感肌理都比较有趣。 　　陈少平：我最早看你作品很流畅，中间有段时间，是去年还是前年，我看你的作品有点打磕巴了，和以前的作品有点断掉的感觉，不顺畅了。 　 　　师建民：换挡了！ 　　陈少平：现在感觉又出来了，画的感觉挺独特，挺好的。 　　师建民：画的感觉其实就是通过裂缝、裂纹、洞之类的元素来表现现在的社会状态给人心理留下的一些伤痕阴影，但是画比架下制作表现的意境会更高一个境界吧，它可以表现得更虚无一些，空灵一些，莫名奇妙的东西多一些。 　　邵帆：你这批画的感觉挺奇特，能不能谈谈你的想法。 　　师建民：这批画就是通过一些意象的形态，去揭示人们内心的痛苦和迷失的感觉。每个人都有一些自我封闭的伤痕和阴影，这种感受是社会和人生的一个缩影。每个人都有，只是或多或或少的问题，比如象我们这个年纪的人，经历了文革；儿时的清贫、青年时的冲动，如今的信息时代，我们忙得找不着自己。“忙碌的生活掩盖了内心的焦躁，体面的外表遮盖了扭曲的灵魂”这就是现在的社会状态。 　　陈少平：有意思，作品再多一些就好了。 　　师建民：作品不能急，有时候就得靠时间去沉淀一些想法。有些东西，我们得渐悟，达不到顿悟境界。 　　邵帆：挺有韧性的，一步一步的延续。 　　陈少平：咱们回到刚才的话题，如果就是你自己喜好这个，对于艺术来讲可能没有意义，因为这是你个人的事，但不一定就是艺术的事。比如有的人，他喜欢风景画，画得自己直流眼泪，但对艺术有用吗？你看了画会和他一样感动吗？所以，“喜欢”只是一个态度，还有就是这个事情它本身有意义。这个我觉得对于艺术家来说更重要。艺术家怎样想的，对艺术家自己可能是最重要的，但你最后直接面对大家的还是你的作品，我觉得你现在的作品挺有意思的，是因为你的作品本身有意思，而不是你喜欢它。艺术不完全是你一个人的事情。有人说艺术家就是上帝的手。我觉得如果上帝不重复的话，这个说法真的很好。艺术家一定要做一些不一样的事情，那才有意思。我并不知道你怎样想的，但你做出来的东西有意思，这样我觉得就挺好的。 　　师建民：就你刚才说的，我还是觉得，作品一定要是艺术家个人强烈的心性的流露。这种流露很个人，但却有广泛的社会认同感，才能感染别人。 　　陈少平：这是肯定的，艺术家做出来的作品一定要和他的状态对应。比如你这批作品和你的状态对应，我觉得挺好的。这就算是艺术家有能力。有的人对应半天，也看不出什么东西。 邵帆：还是你的一个主观选择，不是一个简单的流露。 　　陈少平：对，一定要选择，因为你面对的是一个庞大的美术史体系。 　　邵帆：把它当成你的坐标。 　　师建民：你这个说法很对，心性流露是我自己主要强调的一个方法，然后在这后面还有大量的对比，要有更多的理性的选择。要有更多的思想的自我觉识。 　　陈少平：邵帆就是想知道，你是怎样选择的？选择的是什么？ 　　师建民：首先是挖掘自己，艺术家本身对什么敏感，包括一些很基础的东西，包括曲线，包括黑白关系，包括一些洞也好⋯说不清的空间感，把它们组织成画面。当然在选择的时候，要做大量的对比，思想的选择可能更重要，对社会问题的理解、看法，当代人对作品的观察方式以及对艺术理解的差异性，这一切都需要选择。我一直在选择，包括现在在绘画的过程中，还在选择：就是要保持住自我。 　　陈少平：所以艺术家难就难在他选择的价值，而不只是艺术家的状态。艺术家的状态容易得到，但艺术家状态的结果却很难得到。一大批艺术家，为什么有的好，不是因为他的状态好，是因为他状态出来的东西好。当然有状态是必须的。有的艺术家他能通过选择找到很好的东西，这是很幸运的。 　　 　　师建民：我自己现在最幸运的是能支配自己的生活方式，画自己喜欢的画，做自己的作品，是小时候梦想的状态。而这种状态是一种自然的状态，不是表面的，是你内心渴望和需求的，在这种自然的状态中，你的心才能平静下来，才能正确地判断你要做的事情，才能充分思考你对作品的理解。 　　陈少平：所以我说艺术最开始处于感性，生活方式啊，创作方式啊，很感性，随着它的发展，他需要判断这种生活方式的价值，就需要理性。需要理性的去选择用什么方式驾驭。希望建民不要只满足自己的感受，要推敲自己的感受和本身的价值。生活状态很容易找到，卖钱也很容易，但艺术不容易，艺术需要大智慧，因为美术史很庞大，能有一点点突破就是很大的成就。 　　师建民：从没想过在美术史中的问题，但突破自我，表现自我，是我在创作作品时的一种方式和目标，也就是强调要不断创作新作品。原因很简单，前面是喜欢，这是基础，我的专业，我原来学的是家具设计，而且我接触家具时间很长，在上学之前，在西安家具研究所，看了大量国外最好资料。另外我知道椅子在设计作品里面，是难度最大的，它跟艺术的联系性特别大。 　　陈少平：你这段经历特别的可贵。 　　师建民：90—92年的冲动，理性的成分特别的少，从画中你就能感受出那种冲动，一种年轻的冲动。2000年做的这批，理性的成分特别的大，在后来的作品中理性比感性的成分更大。大量的资料收集，作各种对比，强调个人的风格，强调个人的潜质的挖掘。 另外，我觉着现在我们所处的状态，是有生以来最好的时期，尤其对我们搞艺术的来讲，或许我们对社会、环境有很多的抱怨、批评，这是艺术家的天性。但目前的社会环境对我们是一个非常有利的时期，希望这种状态能够延续下去，一大批新的、全方位的艺术作品诞生，艺术家的状态也不会再“着急”了。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2007年5月28日于大山子师建民工作室

问：	陈老先生非常感谢你抽时间来我们《名人堂》作客？
答：	没什么，我也喜欢《名人堂》这个栏目。

问：	陈老请问你是什么时候喜欢上画画的？
答：	我从小喜欢收集图案，搞点设计，接触中国画以后，还没来得及画它，就又西风东渐，喜欢上水彩、油画了，行色匆匆。

问：	陈老请问你主攻什么画？
答：	近五十年来，我把水彩当作主攻项目，但也并不放弃油画，因为他们都是姐妹篇。

问：	陈老请教一个问题，水彩属于小品吗？
答：	我不大认为，因之，我近年兴之所至，防笔抒怀，也画些像壁画、油画那大的大块文章！

问：	陈老你的绘画时间很多，其他的业余时间一般是怎么安排的？
答：	业余时间主要是看看业界信息，写写文章等等。